Ленур Керимов, член Хельсинкского фонда по правам человека в Варшаве: «Пока не будет реформы местного самоуправления, не будет обеспечено право собственности и не будет обеспечено уважение прав человека – качество жизни в Украине не изменится»

12 листопада 2010 о 10:09 - 4207

Олена ГарагуцОлена Гарагуц


Польское отделение Хельсинкского фонда по правам человека было зарегистрировано в 1989 году. До регистрации, во время «холодной войны», в начале 80-х был создан Хельсинкский комитет. Комитет работал в подполье до 1989-го. В него входили люди, которые с независимостью Польши заняли или сейчас занимают важные государственные должности, например, первый омбудсмен Польши, судьи Кассационного суда, Европейской комиссии по правам человека.

Кроме работы в Польше, Хельсинкский фонд по правам человека в Варшаве осуществляет программы международного образования (в основном, на территории стран бывшего СССР).

При фонде действует правовая клиника (бесплатная юридическая помощь – авт.), куда ежегодно приходит около 5.000 писем. Осуществляется мониторинг свободы в СМИ. Ежегодно проводится Международный фестиваль документальных фильмов по правам человека.

Приоритеты Хельсинкского фонда по правам человека в Варшаве – право на справедливое судебное разбирательство; противодействие пыткам.

Официальный сайт фонда (есть версия для русскоговорящих) – http://www.hfhrpol.waw.pl/.

 

– Расскажите, как вы противодействуете пыткам? Потому что у нас это очень распространено.

– Зависит от конкретного случая. При нашем фонде есть правовая клиника, которая называется «Невиновность». В Польше необходимо быть или адвокатом, или юрисконсультом, чтобы представлять интересы человека в суде. Единственное исключение – это студенты-юристы. Они могут заниматься делами людей по кодексу исполнения наказаний тех, которые уже сидят. В эту программу пишут люди, которые считают, что они невиновны, что неправильно осуждены. И в этой программе работают студенты под надзором профессиональных юристов.
И есть успехи, потому что в некоторых случаях приговоры действительно были пересмотрены.

– Можно, я расскажу конкретный случай, я хочу услышать Ваше мнение: насколько это был правильный поступок, насколько он был этичен.

Это касается прав человека. Ситуация такая: происходит в одном селе в Украине убийство, и два месяца милиция ищет убийцу – не может найти – и в результате арестовывают трех парней 19-22 лет, увозят в Днепропетровск, где к ним применяют пытки, т.е. там их не пускают в туалет, не дают воды, подключают электрический ток, и они «признаются», что, мол, это они убили. Но во время суда они сказали, что вынуждены были «признаться», чтобы им дали воды и т.п., но на самом деле они непричастны. Редакция наблюдает за этим делом. Это все произошло еще в сентябре 2009 года, а суд по этому делу до сих пор не начался. Было следствие 9 месяцев, потом дело было передано в суд, а суд сказал, что следствие проведено с нарушениями. Дело опять вернулось на доследование, после которого суд все равно не приступает к рассмотрению. Так вот. На подъезды в домах тех, которые пытали этих парней, наклеили листовки о том, что в этом доме, в такой-то квартире, живет подонок, который пытал людей, вынуждая невиновных взять на себя преступление, – а наша газета опубликовала эти фотографии. Вот как Вы считаете, это был правильный поступок или неправильный? Как действовать в такой ситуации?

– Надо написать в Европейский суд, попросить о том, чтобы была интервенция.

Не хотелось бы оценивать, правильно это или неправильно. Пока человек не осужден – он невиновен.

– А если следствие длится год, полтора года, два, и все это время люди сидят в заключении? Полгода назад, благодаря в том числе и нашей газете – мы давали публикации чуть ли не каждый месяц – человек, почти два (!) года просидев в СИЗО, был выпущен на подписку о невыезде, а следствие до сих пор идет! У человека был завод, теперь он вышел – у него нет ни завода, ни средств к существованию.

Это этично, что и в этом случае журналист не молчал, дожидаясь конца следствия?

– Я бы не хотел давать моральную оценку такого рода действиям, а с другой стороны, я думаю, что лучше сделать и ошибиться, чем не сделать вообще.
А правильно вы сделали или неправильно – пройдет немного времени, и вы сами об этом узнаете. Я ведь могу представить ситуацию, в которой находятся люди, сидящие более года в заключении без приговора…

– В Польше есть подобные беззакония?

– Я не помню, чтобы что-то такое было. Потому что этого никто не может позволить. Общество никогда не позволит, чтобы такое в полиции происходило.

Но это не сразу случилось. На полицию 20 лет назад говорили «глины», по-польски – «мусор», а сейчас говорят – «полиция».
Но это за 20 лет изменений ментальности.

А раньше на дорогах в Польше полицейские ездили в личных машинах, нарушая правила дорожного движения, брали взятки.

Но ввели закон, что полицейские на службе должны быть без денег (кроме минимальных, которые нужны на обед), и контролировали. Потом полицейский проф­союз предложил в полицейские машины вмонтировать видеокамеры, потому что это, прежде всего, безопасность самих полицейских. Если все на виду, то их никто не может обвинить в том, что они берут взятки. Они поняли, что им выгоднее, когда они полностью открыты и подконтрольны. Но к этому полиция пришла постепенно.

Кстати, видеокамеры в полицейских машинах опротестовали сами поляки. Представьте, кого-то остановили на дороге, выписывают штраф, а камеры регистрируют, но не каждый хочет видеофиксации: ведь где будет храниться запись, кто будет иметь к ней доступ? Может, кто-то едет с любовницей.

Полицейского беспредела уже давно в Польше нет. Но это не само по себе изменилось, потому что само по себе ничто меняться не будет. Должно быть давление и контроль со стороны общества, когда люди скажут: «Ну все, хватит! Так дальше нельзя!» – и полиция должна измениться.

Поэтому я не хочу оценивать того, что повесили на подъезде объявление: «В квартире N живут подонки». Может, так и надо действительно, может, и надо рассказать, что этот вот человек пытал людей, чтобы знали соседи. А как по-другому?

На самом деле, в Украине власть настолько централизирована, что люди не имеют реальной возможности влиять на какие-либо действия полиции или местного самоуправления, – которого практически нет, – всем занимается районная/областная госадминистрация, а это не выборные должности. Украинцам как-то надо проявлять свое недовольство тем, что происходит, и требовать от власти, чтобы это изменилось.

Корень проблем везде на постсоветском пространстве одинаков: огромная централизация как остаток советской системы.
И власть умеет только по-советски «закрутить гайки», если что-то не так идет – потуже, жестче, а это не решает проблем.

Сейчас в Украине идет постройка мощной вертикали власти, только зачем они это делают, к чему это приведет – об этом никто не говорит. И украинские чиновники не понимают, что в Европе идет совершенно другой процесс, что в Европе – строится не вертикаль, а разноуровневые горизонтали, потому что чем больше самоуправления в стране, тем данная страна лучше живет. Скандинавия – там страны в такой степени децентрализированные!

Здесь, в Польше, полиция работает с местным самоуправлением, они вместе решают, где посты, где камеры поставить и т.д. Все эти вопросы должны решаться на местах. А Украина сейчас идет совершенно в другом направлении. И, к сожалению, при централизации так беззаконие и будет. Какую бы область вы не взяли – везде беззаконие.

Бизнес? Вы прекрасно знаете, как происходят рейдерские захваты. Я разговаривал с предпринимателями-украинцами. «Даже если платишь милиции (хотя и это неправильно, так не должно быть! – Керимов), это еще не гарантирует, что не будет захвата бизнеса», – говорят они. То есть в Украине нет обеспечения права собственности.

Земля? Пока не будет реформы земли и пока не будет обеспечено право собственности, то не будет развиваться ни рынок ипотечных кредитов, ни сельское хозяйство, потому что присутствует грабительское пользование землей: «Хапнуть сейчас, любым способом, а что завтра будет – не имеет значения».

И пока не будет реформы местного самоуправления, пока не будет обеспечено право собственности и не будет обеспечено уважение прав человека – качество жизни в Украине не изменится.

Это, конечно, красивые слова: «реформа местного самоуправления», но маленькому, простому человеку это ни о чем не говорит, ему нужно показывать «на пальцах», на примерах. Так вот пример: если хотите сделать техосмотр автомобиля, то, например, в Польше – подъедьте на станцию техобслуживания, там за 15-20 минут сделают техосмотр авто, поставят вам печать, и – до свидания. А в Украине это две недели! И это по закону делают: две недели медицинских обследований шофера, вместе с психиатром, наркологом и… венерологом! Потом сам техосмотр, – по-моему, милиция проверяет. Это такие глупости! Слишком много в жизни украинца чиновников. Зачем так много чиновников? Зачем так много документов, справок? С этим надо бороться, потому что такие простые вещи влияют на качество жизни человека.

– А какие кампании проводит Хельсинкский фонд по правам человека в Варшаве? Может, какие-нибудь пикетирования, бойкотирования?

– Нет, мы ничего не пикетируем. Несколько лет назад, при президенте Качинском, запрещали разного рода демонстрации. И мы проводили мониторинг соблюдения права на свободу собраний, потому что государство должно обеспечить безопасность собраний граждан. Причем неважно, законное собрание или нет – у полиции есть обязанность обеспечить безопасность тех людей, которые собрались где-то с демонстрацией или шествием. Мы проводили мониторинг деятельности полиции – исполняют ли они свои обязанности. Однажды был такой случай, когда одновременно в Варшаве было назначено 8 шествий, и все 8 разрешили, и мы, 40 человек, вынуждены были разделиться, чтобы охватить все. Причем, что интересно, и это тоже касается работы полиции: полиция выслала Хельсинкскому фонду по правам человека в Варшаве официальное письмо, чтобы мы пришли и провели мониторинг собраний граждан. Зачем это полиции? Потому что полицейские разгонять или, там, кого-то бить не собирались, а боялись, что из них сделают козлов отпущения, по­этому написали нам официальное письмо с просьбой провести мониторинг их работы во время массовых акций. Они, со своей стороны, знают, что если Фонд даст отчет, то этот отчет будет объективным. Хотя просили они, не просили они – это не имеет значения, мы бы и так провели мониторинг.

А сами мы ничего не пикетируем.

– Хотелось бы услышать яркий пример о нарушении прав человека в Польше. Есть что-то такое?

– Ой, ну много этого. Очень много. Права человека – это, по сути, отношения между человеком и государством. Нарушителем всегда может быть только государство, и нет такой страны, где бы нарушений прав человека не было. Польша – это не исключение и не рай на земле.

– Государство обязано гарантировать человеку прожиточный минимум? Является ли наличие бездомных нарушением прав человека?

– Здесь, в Польше, нет такого понятия как прожиточный минимум, есть минимальная зарплата (1.317 злотых, что на сегодня равняется 310 евро, или 3,2 тыс. гривен – авт.).

С точки зрения социальных прав, нет каких-то всеобщих мировых стандартов, потому что в странах побогаче и социальная сфера лучше. Мы работаем с беженцами из Узбекистана, которые живут в Швеции, они получают пособие такое, что могут спокойно для семьи снять квартиру, им хватает на еду, на одежду и транспорт, даже работать не надо. В Польше такого нет, потому что Польша – бедная страна.

А что касается бездомных людей, то бездомным можно быть и по собственному выбору. Я тоже могу сказать, что мне все надоело: и жена, и собака. Могу уйти и жить под мостом – это мое право.

– В Польше армия регулярная или только по контракту?

– Всеобщего набора нет. Нет всеобщей воинской обязанности.

Когда-то и в Польше она была. Но произошли изменения: за 20 лет изменилась система, изменилась ментальность, и все сейчас совсем по-другому.

Относительно изменения ментальности. Как мне рассказывал мой друг, который работает в местном самоуправлении в одном из городов, более 10 лет являясь начальником отдела образования, культуры и спорта: «Я сказал своим подчиненным, что не может быть так, что когда приходит клиент, вы сидите, а он стоит. Если хотите с ним разговаривать, то человек должен присесть. Два замечания – и увольнение». Молодежь сразу к этому привыкла. Предложили присесть – молодые посетители отдела без проблем садились, а с людьми постарше были проблемы. Доходило до плача, потому что люди отказывались садиться. И он тогда сказал: «Хорошо, не хотят садиться, вы тоже вставайте». И чиновники вставали, и стоя что-то записывали в компьютере, пока человек не садился.

То есть работа нужна, с одной стороны – с чиновником, а с другой – с обществом, чтобы изменилась ментальность. Ведь люди привыкли, что чиновника нужно или хорошо попросить, или по­орать, чтобы он что-то сделал.

А сейчас, если посмотрите, в зданиях органов власти у нас меняют двери – их делают прозрачными, чтобы было видно: есть там чиновник или нет, занят он или нет, кто-то у него есть или нет. Представьте себе: посетителю нужно подойти, постучать, заглянуть, посмотреть – это уже стресс. Да еще рявкнет кто-то!

А новые здания, которые сейчас строят – там вообще стен нет. Там просто стоят столы, отгороженные места, где чиновники принимают.

Это такие мелочи! Но вот такая каждодневная мелочь влияет на качество жизни человека. Государство должно быть открыто по отношению к человеку. И постепенно это происходит и, как я говорил, если посмотреть, что было 20 лет назад, то это огромная разница.

– Да, у вас не то, что у нас. За 20 лет у нас тоже есть какие-то изменения, но так тяжело все это продвигается, что, кажется, вечность будет идти.

– Когда пожары в России были, я в Интернете случайно нашел текст письма Путину – простой мужик, у которого дача в селе возле леса, написал Путину. У них в селе размонтировали и сдали на металлолом какую-то сирену.
И этот человек, используя разного рода выражения, обратился к Путину и рассказывал, что когда-то, при коммунистах, была в селе эта сирена, и когда был пожар, можно было включить ее, и приезжали пожарные. И был ставок, из которого можно было брать воду и тушить до приезда пожарных. Говорит, власть поменялась, пришли демократы, ставок закопали, сирену отдали на металлолом, и должны были купить пожарную технику, которую не купили. И вот он это все раскладывает в претензии к президенту, что: «Я, в конце концов, ничего не хочу, только выкопайте мне этот ставок и верните обратно сирену, иначе вы все несостоятельные». То есть это такое мышление – он пишет Путину, но это вопросы, которые должны решаться внизу! Там должен быть голова поселка, и жители должны решить, что у них должен быть ставок и сирена. Попробуйте здесь, в Польше, в каком-нибудь селе сделайте то, что местным людям не понравится! Практически нет такой возможности, а если сделают, то на следующих выборах не переизбирутся. И это показывает степень контроля общества над теми, кто обществом управляет. Эта система работает. И иногда даже кажется, что работает настолько хорошо, что замедляет развитие, так как если у кого-то есть хорошая идея, очень хорошая концепция, то чиновники боятся принимать ответственные решения: как люди к этому подойдут, ведь скоро выборы?.. Тут получается, что уже даже слишком много общественного контроля. Но лучше уж много, чем мало. Чтобы не отдавали парки под застройку, вы­возили мусор вовремя и т.п.

У вас проблема в том, что нет политической элиты – там же все или старые номенклатурщики, или новые, но люди без видения, без идеи. Нет элиты политической, которая могла бы потянуть тяжелый вопрос реформ: самоуправление – это самое важное.

В Польше децентрализация. Это понимается так, что надо вниз отдать компетенции – и деньги тоже, потому что если накладываем на кого-то какие-то задания: заботиться о школах, мусор выво­зить, – то надо дать на это деньги.

А во-вторых, нет того, что самоуправление высшего уровня имеет влияние на низший уровень. Вертикали нет! Голова района ничего не может сказать голове села. У них разные задачи, они друг другу не подчиняются. Есть компетенции, есть задания и есть деньги. И тут уже вопрос местного самоуправления: как сделать так, чтобы в селе было больше фирм, потому что они налоги платят – значит, бюджет больше; как сделать так, чтобы людей занять, чтобы они не уезжали. И это задача самая главная. А не так, что деньги собираются вверх, а оттуда неизвестно как расходятся.

– Может, все же, главное различие между Польшей и Украиной в персоналиях, точнее – в их ментальности?

– Надо сделать так, чтобы в государстве большая часть не зависела от персоналий: сегодня хороший человек – хорошо, а завтра придет плохой, то плохо. Потому что право и процедуры должны быть прозрачными. Потому что право и конституция – прежде всего должны быть рассчитаны на плохих, на подлецов, ведь нет гарантии, что у нас всю жизнь будут прекрасные, умные, честные, мудрые правители. В основном, это подлецы, и поэтому нужны независящие от персоналий законы.

Все дело в том, что сама власть может из самых прекрасных людей сделать самых последних подонков. Во власти обычно очень много искушений, поэтому нужны процедуры, поэтому нужно децентрализировать все. Так лучше для простых людей.

P.S. Автор благодарит Фонд Польско-Чешско-Словацкой солидарности за предоставленную возможность посетить Варшаву.

Алена Гарагуц

Підписуйтесь на наш телеграмм

Поділитися: