Увидеть правду, общаясь с банковской системой

19 червень 2009 о 10:05 - 1311

"Гражданский актив Днепра" иногда встречается с профессионалами для консультаций. Одна из последних встреч, которая произошла в конце мая, оказалась не просто консультативной — президент Ассоциации украинских банков Александр Сугоняко задал ГРАДу непростую задачку. Мы, с его разрешения, публикуем нашу беседу, и просим читателей "Лиц" поучаствовать в обсуждении кризиса и его преодоления.

 

ГРАД: — Розкажіть нам, будь-ласка, що Ви думаєте про кандидатів в президенти з "другого ешелону": Тигіпка та Яценюка?

— Тигіпко… В 2004 році, в кінці року, якраз коли була паніка на банківському ринку і пішло з бан­ківської системи 6% депозитів, на піку паніки Тигіпко подав у відставку. Все! Для мене з того часу Тигіпко-політик мертвий, і ніколи не відродиться.

Друге. Був в нас конфлікт, коли 8 лютого 2008 року на засіданні Ради Асоціації українських банків я сказав, що треба негайно зупиняти кредитування населення. На що він сказав: "Не лізь не в своє діло. Ми закидаємо всіх ліквідністю". А зараз маса проблем.

Я думаю, що Тигіпко дуже успішний менеджер, самого високого рівня. А політика — це не те, що можна прорахувати. Політика — це потік… Він буде виконувати роль технічного кандидата — буде відбирати голоси у Януковича. (до аудиторії) А що, хтось з вас всерйоз думає, що в нього є шанси?

ГРАД: По Дніпропетровській області в нього є шанс зайняти навіть друге місце. Яценюка тут він обходить. Ре­гіонально він сильний.

— Ну, а по Яценюку — тут складніше. Ну, кіндер-сюрприз. Це при тому, що я дуже позитивно — і публічно про це говорю — оцінюю його роль у 2004 році, коли він взяв на себе відповідальність. Він це зробив, і він молодець.

Але якщо спитати у нього: "Яка місія України, пане Яценюк?" І — як він буде цю місію реалізовувати?

А так — розумний чоловік. Але я не ставлюсь до нього… глибинно-серйозно.

А шанси в нього є, дуже великі, тому що на нього працює дуже багато грошей.

Я вважаю, Ющенко на якомусь етапі зійде. Янукович — для бізнесу небезпечний. Юлькі, так само, доручати країну не можна. І думаю, весь "крупняк" наш буде ставити на когось третього. І цій третій, найймовірніше, Яценюк.

А Гриценко?

— Гриценко — несерйозно, він публічно виглядає дуже хіло. (Це все я дивлюся з позиції крупного бізнесу).

Литвин.

— Литвин може бути. Але він так само не передбачуваний і дуже сіруватий… І може стати таке, що президентом стане людина, про яку і не думають зараз, що вона може стати.

ГРАД: — Вопрос, который часто нам задают. Чем обусловлен такой высокий банковский процент: и в гривне, и по валюте? По сравнению со ставками европейского кредитования, проценты очень завышенные.

— Відповідь дуже проста: ми від Європи відрізняємося не тільки процентом по кредитах. Багато чим відрізняємось, правда? Тобто це комплекс. А банківська система — це є елемент Системи, і при тих інфляціях, при тих ризиках, які є…

…Ми можемо взагалі поговорити, чому так трапилось і якою має бути банківська система після кризи.

Так я вам скажу, про це депозитно-кредитне самогубство українського народу. Депозитно-кредитне самогубство людства. Це я вам кажу як президент Асо­ціації українських банків. Я Біблію читаю. "Ти будеш жити дуже погано, якщо ти даєш в рост під проценти". Ті, хто поклали гроші на депозит — і я в тому числі — грішники. Ісламську банківську систему вивчайте. Чи може ми українську, свою, придумаємо.

Смішно. Підприємство казало банку: "Позич мені грошей на розвиток. Я закладаю те, що в мене є. Не хочу чекати природнього розвитку, а хочу зразу, завтра, стати потужним. Я рву повільний, нормальний економічній процес — і виростаю".

На чому? Куди ти будеш дівати цю виробляєму продукцію?

Коли процес нормальний, то росте підприємство, і росте споживач. А коли вони просто хочуть… "Я не можу собі дозволити телевізора, але я хочу!". На 1 жовтня минулого року в Україні практично не було проблемних кредитів. Потім що відбувається? (свистит) Фі-і-іть долари з України, фі-і-іть (свистить), вивели всі долари. А різниця між тим, що ми купуємо за кордоном і що продаємо, була майже $15 мільярдів. Хочемо купити, а долару нема. "Дай долару! Дай долару!" Всі побігли за доларом. А долару нема. Гривня упала… Гривня упала, а в нас 250 мільярдів гривень тільки кредитів населення. І з них 80% — це валютні. І люди мусять повертати валюту, а валюта все дорожче… І вони стали нездатні повертати гроші.

Але це стосується не тільки населення. Малий, середній бізнес має 54% кредитів — валютні. Плюс падіння на 30% виробництва. Паніка. Відтік депозитів. Ви б бачили в той період банкіра Т-на! — на нього взагалі було страшно дивитися. Причому не 6% відтоку депозитів, як у 2004 році, а… зараз 30%, а тоді було 15% в перші три місяці.

Представте: ви приходите в банк за депозитом: "Віддай депозит!" Банкір йде до кредитчика: "Повертай кредит, плати проценти" А той: "Не можу! Хіба я винен? Платив по п'ять, а зараз буду по вісім? Не буду!" А тут ще з телевізора Юлька: "Не платіть, любі мої!" І Верховна Рада (вся як один, і рухівці, і регіони, і комуністи, і Юлькіни): "Не можна продавати будинкі, якщо під заставою" І ви думаєте: "А навіщо счас банкіру повертати? А може, банки загнуться?" …І от сидить той банкір Т-н — депозитчики кричать "Віддай!!", кредитчики не віддають, а зверху — б'ють.

…На сьогодні система обесточена.

ГРАД: — А может, был нарушен баланс кредитов/депозитов?

— Так, порушення було. Якщо я взяв на кілька років депозит, на стільки ж років я можу дати кредит. Брали на рік, на два, а давали на п'ятнадцять. З регулюванням було не все в порядку — це очевидно. Були великі прибутки, і банкі порушували, а НБУ не справлявся.

ГРАД: — От ви говорили, що у жовтні було виведено за кордон капітали. А скажіть, чи можливе по відношенню до банківської системи поняття "патріотизм"? Якби банківська система стимулювала українське виробництво… Наприклад, ми валютою платимо за помідори і огірки, які купуємо в Турції, за підкладки, за лезо — за те, що використовуємо в побуті кожен день. І що можемо виробляти самі, і завалювати всіх. Чи не кажеться Вам, що банківська система, наряду з нашими правителями — і Вітєю, і Юлєю, — має нести відповідальність за сьогоднішній стан?

— Прекрасне запитання!

Банківська система — це ніхто. Має бути персоналізація. Банківську систему презентую, тобто персоніфікую, в якійсь мірі, я. Да?

Чи несу я відповідальність за це? Да, несу. Далі запитання: чи несе відповідальність той, хто брав в кредит, купував імпортну машину. Це патріотично? І телевізор. І мобілку, — і пошло-поїхало. Тобто є ієрархія відповідальностей. З 15 млрд. доларів негативного торгового балансу десь 5 млрд. — це тільки авто, завезені з закордону. Тобто ми працювали на економіку Європи, економіку Японії, економіку Америки.

ГРАД: — А почему потребительские кредиты населению большей частью выдавались в доларах, и исполнялись в доларах, если это противоречит закону Украины — Гражданскому кодексу?

— В 2003 році голова Національного банку Тигіпко видав постанову, якій було дозволено кредитувати в доларах. В порушення існуючих законів.

Одна з причин сьогоднішньої кризи — це доларизація української економіки. В Україні не мав ходити долар — а ходе. Чому? Тому що вище керівництво держави не повинно було наверху знаходитись в силу куцості масштабу особистості.

Тобто, що таке керівник держави? Той, хто підняв свій інтерес до рівня загальнодержавного інтересу. Не власного бізнесу, не своєї сім'ї, не якогось особистого інтересу, — а до мислення масштабами України — і тоді він патріот. У нас на чолі України таких людей на той час не виявилося. І через це запустили у країну цього долара.

А що значить "пустити долара"? Це означає, що у тебе, шановний керівник країни, є ще один керівник, десь-там за кордоном; і до сьогодні ще наші керівники просять: "Надрукуй, будь-ласка, Америка, нам ще твоїх папірців, щоб ми заткнули дірку, — і ми вам будемо винні!" Та надрукуй же своїх — хоч нікому винним не будеш! Друге питання, під що друкувати?! Де у нас елеватори, зерносховища на 150 млн. тонн, про які говорилося? Зроби, емітуй гривню. Ідіоти! (пробачте). Долари тримати в резервах! Тримай зерно!! Або побудуй дороги, залізниці, зерносховища, фабрики якісь! І метал український знадобиться! Але ж про це ніхто не думав. І все — нуль.

Треба змінювати політику держави?! Питання риторичне…

ГРАД: — Я перепрошую, але питання з ваших же слів. Ви — голова такої організації потужної, в економіці — з основної. Якщо взяти людину з вулиці, щоб вона до Вашого рівня дійшла, вона повинна пройти всі східці, навчатись-навчатись-навчатись. А ось до нас, на Дніпропетровщину, приїхав кіндер-сюрприз, на два-три рокі, і головне завдання — набити мошну. Навіщо будувати дороги, навіщо вдосконалювати системи?

Що ж нам робити? Те ж саме буде і в банківській системі — завтра мажори, що мають гроші і мамуль, вони змістять… в тому числі і Вас, шановний. Куди ми йдем тоді, і до чого ми йдем?!

— Повертаємось до політики… Українська економіка знаходиться в дуже системній кризі. Тобто у нас всі три важливі кризи разом присутні: криза перевиробництва в Україні є? Є, в кількох галузях. Ми можемо виробляти, але воно нікому вже не треба. Світ перестав купувати — і це для нас стає соціальною проблемою, яку треба розв'язувати. У нас є в інших галузях криза недовиробництва. У нас немає штанів, які ми раніше виробляли, а сьогодні не можемо. Тому що у нас, слава Богу, проблеми з курсом валюти, є криза недовиробництва. В Німеччині, наприклад, — навпаки — там криза перевиробництва. Потенціал великий, і вони виробляють значно більше, чим можуть "з'їсти". А у нас криза недовиробництва — я думаю, що зараз класний час, щоб запускати імпортозаміщуюче  виробництво.

І — криза структурна, найголовніша, яка нам дісталася ще з 1991 року, коли те, що виробляла Україна, споживалося всім Радянським Союзом. Це була політика така: поназбирати в місто з сіл українців.  Те, що нам треба, і те, що вироблялося, — це небо — і земля. Страшна структурна криза! А нею ніхто не займався. Криза 90-х років — це криза структурна. І наше збідніння через те, що нічого не робилося, а ваш шановний земляк казав: "Скажіть мені, що робити, і я зроблю" І ми структурні диспропорції не те що почали ліквідовувати, а ще поглиблювали: почали утримувати і піднімати металургію.

Перемога нашого президента-прозахідника, Президента Ющенка, призвела до того, що в Україну прийшла купа грошей. "Нате вам, друзі, доларів, нате вам іще!" Таким чином структурну кризу було сховано. А зараз — обвалилося, і друга волна страшніше буде за цій вал, що вже пройшов.

Тобто криза нас — ху-ук! — структурна, недовиробництва, перевиробництва. При такій кризі, як у нас!! …Ми заплатили за цю кризу шість мільйонів. Життів. П'ятдесят два — сорок шість, населення. Кожний з нас вже заплатив за кризу, а деякі з наших олігархів заплатили сотнями мільйонів. У кожного свої рахунки.

Так от: З ТАКОЇ КРИЗИ ЕКОНОМІКА САМА ПО СОБІ НЕ ВИЙДЕ. В неї немає механізму самовідтворення. В такому стані економіка тільки розвалиться.

Розвалення в економіці означає, що ми будемо втрачати народ наш. Ми будемо платити життям, кровю за це все.

Тобто ПОТРІБНЕ СВІДОМЕ ВТРУЧАННЯ ВЛАДИ, ЩОБ ВИВЕСТИ КРАЙНУ З КРИЗИ! (стучит по столу). А проблема полягає в тому, що сьогоднішня влада — персоналії, які там є, ті, що я назвав, чи ще тисяча, що я не назвав — в їх головах криза, і криза в економіки — це матеріалізація їх уявлень про те, яка має бути еконо­міка. Тобто сьогоднішня влада в принципі не здатна вивести Україну з кризи. Висновок: Україна має закінчити сумно…

Виходу нема? Вихід є. Тойнбі (британский историк, культуролог, автор «Постижения истории» — двенадцатитомного анализа рождения и упадка цивилизаций — ред.), читали такого, описує народження нових цивілізацій, і каже, що народ, перед яким стоїть виклик на рівні життя і смерті (а я вам показав, що перед Україною стоїть такий виклик — на рівні життя і смерті, бути чи не бути), не може дати відповідь на цей виклик в старій парадигмі, в старому світогляді, в старому розумінні (що таке "економіка", наприклад, "банківська система"). В старій системі координат виходу з цієї кризи немає, не тільки для України — для всього світу. Цивілізаційна криза. (І десь 60% українських банкірів таку думку розділяють).

Так от, Україна або дасть інше бачення організації суспільного життя і відповіді на ключові виклики, які стоять перед Західною цивілізацією… Їх є три, цих викликів (какие, уважаемые читатели? — ред.). Якщо Україна підніметься до того, що зрозуміє: "Ось таким чином ми будемо виходити з цієї кризи світоглядної, політичної і економічної". А, навіть, не треба мені казати про світоглядну кризу, політичну, навіть, — покажіть вихід з економічної, і я проголосую за вас, як виборець. Тобто буде вихід з цієї кризи на зовсім іншій цивілізаційній основі. І цю цивілізацію, нову, запропонує Україна.

Але народ сам з кризи не вийде. Народ з кризи може вивести еліта. Невелика — але лідер обов'язково і ядро (як у яйці, жовток має бути).

ГРАД: Согласитесь, что на сегодня средства массовой информации неадекватно освещают эту ситуацию.

— Сто процентов.

— Если мы находимся на грани между жизнью и смертью, то почему нас постоянно потчуют, что «Кризис уже почти завершен»?

— Классный вопрос! Хорошая у вас команда.

Еліта (несправжня), яка сьогодні володіє ЗМІ, і дає дезинформацію — і буде давати. І завдання для народу на цій виборчій кампанії (криза ж не закінчиться 17 січня 2010 р., 17 січня може і закінчиться, але якого року?) буде таке: формування справжньої загальнонаціональної еліти, або жовтка. Треба винайти, як розв'язати ті три ключові проблеми, не проблеми — виклики, які стоять перед Західною цивілізацією і перед Україною, як її частиною.

А можно сформировать настоящую элиту без олигархов?

— Безумовно!

— А как, если олигархи владеют всеми СМИ?

— Вибачте, "жовток" не має до масовості жодного відношення. Для того, щоб перемогу зробити, дайте мені тисячу чоловік, які будуть дискутувати не про те, куди йти, а про те як, — причому дискутувати жорстко (стучит по столу), шукаючи найкращий шлях.

И бронированный поезд.

— Нічого, ніяких ЗМІ не потрібно.

Вы назвали Украину как часть Западной цивилизации. Минут пять назад вы сказали, что Запад с удовольствием напечатал Украине "ці папірці". Как же так, нас Запад так подставил, если мы — часть Западной цивилизации?

— Та ніхто нас не підставляв. Самі.

Ми ментально західна цивілізація. Більш того, Росія — західна цивілізація. Китай — це точно окрема цивілізація.

І у Західній цивілізації сьогодні криза. Виявилося, що завод може нічого не коштувати. Є в Україні заводи, які як актив нічого не коштують. А є три ключові активи: земля, повітря і вода. Якщо хоч один із цих активів буде непридатний для нашого життя — ми повиздихаємо. То хіба ми можемо вижити, якщо ми знищуємо родючість землі? То хто ми такі? Ми гірші мавпи в 150 раз, ми дурніше за нього!

А наші кандидати в президенти нам розказують про лібералізм, про комунізм, про що хочеш, але те саме, забуваючи, що ситуація інша, інша вже система координат. І хто з них менше зло? Вибір меншого зла — це не вибір. Це, навіть, більше — це гріх. Якщо ти не вибираєш когось — викресли всіх. Це буде означати, що ти хочеш, щоб з'явився хтось такий, хто відрізняється від цих всіх. А якщо не йдеш на вибори — лох. Якщо вибираєш менше зло — лох.

ГРАД: Тоді таке питання: ви — керівник такої великої орга­нізації, є у вас аналітичний відділ. Де ваша модель? Як ми вийдемо з кризи?

— Добре. Тоді завдання для вас. Якщо не маєте економічну освіту — і не треба, бо стереотипи будуть заважати шукати вихід…

Я брав участь у безлічі обговорень і круглих столів, які шукали вихід з кризи. На самих верхніх рівнях — у Міністерстві економіки, СП, РНБОУ. Говорять, про що хочеш. Я кажу: "Давайте почнемо з початку. Перше: ознаки кризи і параметри кризи?" Ви думаєте, хоч на одному заході хтось сказав, що мінус шість мільйонів українців — це є ознака кризи, помилка господарювання? Ніхто. Погіршення нашого основного активу — родючості землі — ніхто не назвав. "Курс", "обвал фондового ринку" — це теж ознаки, але є ієрархія. От попробуйте ви визначити ці ознаки кризи: десять, чи сім, чи п'ятнадцять, і ієрархію поставити, та параметри.

Потім: причини кризи. Це взагалі! Я в РНБОУ кажу: "Давайте будемо називати причини кризи". А це означає, що влада має говорити: "Ми зробили дурню, бо запустили сюди іноземний капітал. Ми зробили дурню, що запустили сюди долар", і ще багато-багато. Наприклад, одна з причин — це домінування інтересів крупного капіталу і бюрократії над інтересами малого і середнього бізнесу та людей праці. Це причина? Причина.

Якщо ви назвете ці причини — то далі дуже просто: що треба зробити, щоб цю причину зняти. Заходи розробляємо.

А ми — позичаємо. То в Японії, то в МВФ, в Росії. І здихаємо далі.

…Яка буде економіка після кризи? Чим вона буде відрізнятися від тої, що була до кризи? Які будуть її ознаки?

…Які дві ознаки Західної цивілізації, яка, по сути, знищує довкілля?

В процесі цієї виборчої кампанії ми всі маємо подумати над цими питаннями, подискутувати, побачити, куди йти. Чому Сугоняко, чи, там, Денисенко повинен Вам розказувати, куди йти?!

Але відповідь у площені мікрорівня не лежить — вона на макрорівні. І той, хто здатний піднятись — побачить правду. Кажуть: "Правда у кожного своя". То брехня у кожного своя, а правда одна на всіх, вона з неба зпущена. «Познай истину, и истина сделает тебя свободным» (цитата из Евангелие от Иоанна — ред.).

ГРАД: Хочемо Вам подякувати, пане Олександре, за те, що ви нас налаштовуєте на правильність сприйняття ситуації з кризою. Це для всіх дуже важливо. Що треба займатися не тільки тим, чим традиційно займаємось — напрацюваннями з економікою, місцевим самоврядуванням та державним управлінням, — але й з духом і Словом. Тими субстанціями і тими матеріями, які лежать в основі нашого буття і нашого світу. Для нас це надзвичайно важливо.

— Отже, я б вас попросив все ж таки подумати (та "включити" серце, не тільки мізки) над тим, про що ми говорили: ознаки, причини кризи, яка має бути економіка після кризи. Попробуйте "намалювати" своє бачення. А ще — пошукайте три ключові помилки людства за останню тисячу років. Ну, п'ятсот. І все: ми їх знаходимо, пропонуємо до вирішення, — і це є місія України і завдання для нової цивілізації. (Аплодисменты).

Олена Гарагуц

Поділитися: