Геннадій Москаль: «Бідні вибирають багатих. Я не можу зрозуміти цей феномен»

17 вересня 2007 о 08:31 - 1760

— Геннадію Геннадієвичу, Вас доля останніми роками покидала і по посадах, і по географії, і по роду занять. Вочевидь, це дало Вам великий досвід…

— Так. Я сам уродженець Західної України. З самого Заходу. Між Румунією і Молдовою затісалася така маленька Чернівецька область. Потім я поїхав на Закарпаття, начальником УВС області, потім заступником міністра і начальником управління МВС у Криму, звідти — заступником міністра у південно-східному регіоні, начальником УВС у Дніпропетровській області, потім — губернатором Закарпаття.

Потім прийшли до влади соціал-демократи об'єднані і мене звідти попросили, бо захотіли партійного керівництва областю. Чим закінчилося партійне керівництво — знає весь світ. Мукачівськими виборами, безладом і засудженням Різака. І я вважаю, що засудження Різака є засудженням усієї вакханалії, яку робила та партія.

Потім я працював головою Державного комітету України у справах національностей та міграції. Після революції мене запросили у Міністерство внутрішніх справ заступником до Луценка. Потім мене призначили губернатором Луганської області, і теж прийшла, як я кажу, луганщина, зараз тимчасово окупована Партією регіонів. Вони теж захотіли, щоб областю керував член Партії регіонів, і я змушений був звідти піти.

Був представником Президента України в Автономній Республіці Крим, потім заступником голови Служби безпеки України.

А зараз — кандидат у депутати до Верховної Ради від "Народної Самооборони", яка входить у блок "Наша Україна — Народна Самооборона". Зараз, як я кажу, я вільна людина у, на жаль, не вільній країні.

— Те, що Ви зараз вільна людина, це Ваш особистий вибір чи так склалося?

— Так склалося, і я вибрав за краще свободу.

Україна не має належного антикорупційного законодавства

— Ви опинилися у блоці НУ-НС, очевидно, не тому що Ви були по службі пов'язані з Луценком?

— Мене запросила "Народна Самооборона". Я там знаю багато людей. Там випадкових людей немає. Тоді ще питання про блокування не стояло. Мені подобається і програма, і рішучі дії "Народної Самооборони", і плани дій у парламенті. Мені це імпонує, і я маю для реалізації тих планів достатню фахову підготовку. Хочу сконцентруватися на роботі у комітеті з боротьби з організованою злочинністю і корупцією, взяти участь у написанні відповідного закону. Знаю антикорупційне законодавство майже всіх країн світу. Ми, на жаль, не маємо такого закону і нам це треба починати з нуля.

Щоб нам створити Антикорупційне бюро, йому треба дати до рук зброю — добрі закони, які б дали повноваження наводити порядок, починаючи з Києва, а потім починати чистити регіони, всі без виключення державні адміністрації, органи місцевого самоврядування, міліцію, суд, прокуратуру, митницю, прикордонників, податкову, освіту, охорону здоров'я, — всі сфери нашого суспільного життя.

— Тобто, якщо НУ-НС отримає перемогу, Ви матимете можливість не тільки розробляти, а й втілювати цей закон?

— Звісно, адже раніше ми пропозиції подавали до Верховної Ради та, на жаль, вони клалися під сукно прямо у профільних комітетах і не виносилися в зал, щоб "не дратувати сус­пільство". Парламент не був зацікавлений в ухваленні цих законів тому, що ті депутати, котрі там засідали, розуміли, що ті закони будуть проти них, проти їхнього бізнесу. Вони не хо­тіли ухвалювати такі закони. Вони хотіли приймати тільки закони, які розширювали їхній бізнес, сфери впливу.

Візьміть закон про боротьбу з корупцією. У жодній країні світу немає закону, який встановлює адміністративну відповідальність за корупцію. А у нас спочатку розробник закону передбачив, що таку людину треба усунути з посади і накласти на неї штраф. Так депутати сказали: "там хороші хлопці, а ви їм таке покарання". І усунення з посади у законі ліквідували. У нашій країні найбільше покарання за корупцію — 250 гривень. Це абсурд! І коли всі кричать, що ми боремося з корупцією, міжнародні організації цього не бачать. Вони кажуть, що це фікція і Україна знаходиться на рівні тих африканських країн, в яких немає правоохоронних органів. І ми не маємо належних правоохоронних органів, отож і посідаємо відповідне місце у рейтингу корупції.

Ми за створення Антикорупційного бюро за умови паралельного створення національного антикорупційного законодавства. Спершу треба ввести у Кримінальний Кодекс категорію "Корупція", статті, що передбачають покарання за корупцію, встановити чітку відповідальність, яка не має бути від трьох до десяти. В усіх країнах корупція карається дуже суворо, і про це знає все суспільство. Тому у тих країнах корупціонер знає заздалегідь — якщо він вчинить акт корупції, він матиме десять, двадцять чи тридцять років ув'язнення. Там немає альтернативи, суд не може призначити менше чи більше покарання. Ми навіть бачили людей з державного апарату, які там попадалися на корупції і суд давав їм тридцять років. Так він же не доживе до кінця строку! Вони там кажуть: "Ми не його судимо. Ми попереджуємо тих, хто хоче піти його шляхом".

Європейське і світове антикорупційне законодавство дуже жорстоке. У деяких країнах навіть передбачене довічне ув'язнення або смертна кара за корупційні діяння. Це тяжкий злочин, який роз'їдає державу, підриває її зсередини. А у нас — адміністративна відповідальність. Парламент, який обирав наш народ, боявся ухвалити належне антикорупційне законодавство.

При СРСР багатих у Верховній Раді не було

— Але ж і цього разу народ може вибрати пів на пів…

— Народ чекає виборів, але і чекає, щоб його на виборах у черговий раз обманули. Я завжди ставлю перед собою питання: чому у нас бідні вибирають багатих? І ніхто на це питання не може відповісти. Всі знають, що той олігарх, той бандит, той ще якийсь, а ідуть і вперто з останніх сил, не маючи, що зранку поїсти чи на що ліків купити, деякі на минулих виборах і померли на вибочих дільницях, але йдуть і голосують, щоб багатий був ще багатшим, а той, хто його обрав, ще біднішим і нещаснішим. Чому так виходить? Хай психологи дадуть відповідь. Я не можу зрозуміти цей феномен нашого народу.

— А можливо, це наслідковий пострадянський процес?

— Ну, скільки ми можемо все відносити на пострадянський процес? Тоді нам треба знайти Мойсея, який би наш народ сорок років водив пустелею, щоб він забув, що було при СРСР. Але при СРСР багатих у Верховній Раді не було.

Подивіться на депутатів Європарламенту, депутатів у європейських країнах. Це люди середнього достатку. Вчителі, екологи, правники, середні підприємці, котрі зарекомендували себе у громадській роботі, політичному житті, проявили себе у якихось ситуаціях, відомі широкому загалу. Там ніхто власників заводів чи супермаркетів не вибирає…

А наш парламент — філія подіуму демонстрації мод, де дивляться не на рівень культури чи виховання, а на те, як одягнений. Якщо не від Бріоні чи інших кутюр'є — такого депутата серйозно не сприймають, хай він серед них найрозумніший. Це клуб багатих людей, жирних котів. І таким його зробив наш народ. Вони не самі туди прийшли. Їх туди привели виборці. А тому, хто каже правду на мітингах, на зустрічах, мало довіряють. Популістів, брехунів, тих, хто підкуповує, люблять. Мабуть для цього є якісь причини.

— А чи це не працює ще стара школа? За радянської влади партійна номенклатура відновлювала сама себе і виробився механізм самовідновлення верхівки і тих шарів, які під партійною верхівкою були. У нас першим президентом був Кравчук з партійної номенклатури, другим — Кучма, парторг чи не найбільшої промислової структури СРСР. Вони мали відповідну школу, знали, як це робиться. І ті методи були чітко відпрацьовані. Чи не гадаєте Ви, що ті, хто сьогодні називає себе національною елітою, — хоч не костюмом і не рахунком у банку визначається елітарність, — взяли ті методи на озброєння?

За радянських часів виборці йшли на дільниці добровільно-примусово і голосували за єдиний "блок комуністів і безпар­тійних". Зараз це не так, є альтернативи. Але демократичні сили, які мали дуже великі шанси на початку 90-х років, ті шанси не використали. Вони поступилися позиціями старій номенклатурі. Чому це сталося?

— Тому, що стара номенклатура була згуртована і лишилася згуртованою. Подивіться на єдність Партії регіонів, яка не розпадається і ми не чуємо про їхні внутрішні незгоди. Вони ніколи не виносять це на загал. А наші демократичні сили — сварки, прилюдні зведення рахунків, інші неетичні форми ведення політичної боротьби. Це, на жаль, є, і люди ж на це дивляться. Якби вони там це вирішували між собою за чаркою… А оті переходи з одної партії до іншої, чому так багато з БЮТ перейшли до Партії регіонів, а з ПР жоден не перейшов до "Нашої України"? Це теж питання, яке ніхто не піднімає. Мовчать і про те, чому ми брали у списки людей, котрі за своїми моральними якостями не мали там бути. Сьогодні ми кричимо, шумимо, але й наша провина, демократичних сил, у тому є. От і вийшло так, що ми самі себе скомпрометували в очах населення такими діями.

— Я згадую історію, яка була зі старими дисидентами, котрі мали спільного ворога. І коли той ворог став на коліна, зник, виявилося, що вони абсолютно різні, що у кожного свій погляд і вони багато у чому одне одного не розуміють.

— Є прислів'я: "Ніщо не об'єднує людей так, як спільні гріхи і спільні вороги". Дружать, як правило, проти ворогів, а не з бажання дружити. Так було і з демократичними силами. Коли ворогом був Кучма, всі були єдині. "Кучму геть!" кричали однаково. Коли не стало Кучми, замість того, щоб засукувати рукави і братися до розбудови того, що після нього лишилося, почали боротися вже між собою, шукати ворогів внутрішніх.

Чи це десь у ментальності… Завжди, коли їду додому Західною Україною, — стоять гасла "Дай нам, Боже, єдності". Чого просити у Бога, як не можемо самі об'єднатися задля спільної праці, щасливої долі для України?! На жаль, тут є дуже багато проблем. От як їх вирішити — сьогодні, мабуть, не одні ми про це думаємо. Бо так не може бути. Ми так дуже довго будуватимемо нашу державу, якщо будемо знаходитись у різних таборах.

До кінця року країна розміняє сорок шостий мільйон населення

— Візьмемо Росію — там відносно легко зібрати натовп, налаштувати його, щоб вони дерли на собі сорочки і йшли на кулемети. Українців же, щоб вони вийшли на майдан, треба довести до краю.

— Знаєте, у нас нема патріотизму, він дуже маленький.

— Я не думаю, що його нема. Бо патріотизм — це цілий спектр. Можна бути патріотом свого села, і це теж патріотизм.

— На жаль, у нас цьому питанню не приділяють достатньої уваги. Хотілося б бажати кращого. Має бути державна програма патріотичного виховання. Така була при Радянському Союзі. Чому вона у нас пропала? Чому ми спали роками і по тому хтось прийшов з міністрів і каже "Ми хочемо іти у НАТО", і всі почали кричати "НАТО, НАТО!"? І тут знайшлися інші полі­тичні сили у особі Вітренко і сказали "НАТО ето мамє гроб от воєнкомата", "НАТО хуже чєм гєстапо". А коли кинулися — за 17 років держава так і не пояснила своїм громадянам, що таке НАТО. І люди слухають те, що каже Вітренко. Бо держава не сказала нічого.

Згадайте — коли ми ще йшли до школи, то думали, що дітей приносять лелеки чи їх знаходять у капусті. Але у восьмому класі нам на уроках біології розповіли, звідки беруться діти. Держава вважала, що коли людина у восьмому класі, вона вже має знати те, що від неї приховували, коли вона була маленькою. Але ж не можна так робити, як сьогодні робиться. Або ми дійсно робимо це від імені держави, або ініціативу перехоплюють наші політичні противники, які використовують те, що держава недолуго ставиться до тих чи інших проблем. Вони це використовують для пропаганди своїх полі­тичних партій, перекручуючи реальні факти.

— А, можливо, ми дечого не помічаємо? Люди взагалі про любов намагаються не кричати, вони любов тримають у собі. Останні опитування українців, чи пишаються вони тим, що народилися в Україні, показали, що понад 60% цим пишаються. Чи це не є ознакою патріотизму?

— Але проведіть інше дослідження у кожному районі і селі — хто хотів би виїхати з України назавжди. І ви побачите дуже великий відсоток. Можливо, у кожній області буде по різному, але відсоток буде вагомий.

— На жаль, я такою інформацією не володію. Але зазираю до інтернет-форумів і там, там же абсолютно відкрите спілкування, бо всі під псевдонімами, ніхто не знає хто є хто. На форумах з цих питань точиться дискусія. Наприклад, дніпропетров­ський форум. Здавалося б, Дніпропетровськ — таке місто, де мусили б навіть бути певні космополітичні настрої. А більшість учасників форуму кажуть, що вони ніколи б не виїхали з України. А якби виїхали, то тимчасово, щоб заробити грошей і повернутися.

— Це закономірне прагнення людини до кращої долі, кращого заробітку. Але вважаю, що те заробітчанство, про яке сьогодні багато говориться, не провина людей. Це провина держави, яка не забезпечила цим людям пристойний заробок і достойну роботу у власній країні, щоб їм не треба було їхати до Москви чи Польщі, чи у Чехію або Португалію.

17 років ми кричали, що та чи інша політична сила прийде до влади і поверне заробітчан в Україну. А коли вона приходила, вона про це забувала.

Взяти Росію. Вона нас випереджає. Вона вже прийняла програму повернення етнічних росіян. І дає їм пільги, щоб вони могли купити житло, знайти роботу. Вони теж мають демографічну проблему, таку саму, яку має Україна. Ми рано чи пізно прийдемо до того часу, коли до нас прийдуть великі інвестиції, будуватимуться великі підприємства і нам будуть потрібні сотні тисяч і мільйони робочих рук, а їх в Україні впрост не буде. До кінця року ми розміняємо сорок шостий мільйон. Ми дуже великими темпами втрачаємо населення, не маючи його відновлення, яке необхідне для нормального економічного і соці­ального життя.

— Сумних тенденцій у нашому суспільстві вистачає. А які Ви бачите позитивні тенденції?

— У одному. Я маю надію на розум наших людей, що вони проголосують за демократичні сили, дадуть можливість "Нашій Україні" і БЮТ сформувати більшість у Верховній Раді, створити коаліцію, вибрати свого прем'єра і свій національний патріотичний уряд. І це буде заслугою нашого народу, який делегує права. Для цього не так багато треба: потрібне одне — не вірити тим, котрі вже раз надурили, що буде "покращення життя вже сьогодні", а того покращення немає. Якщо так станеться, і Бог вкаже таку світлу дорогу, тоді у нас будуть і європейські та інші світові стандарти, але якщо цього не станеться, ми знову відкинемо Україну на кілька років назад.

Репресії потрібні, але це має визначити Закон

— Демократія, як кажуть, найбільш незручний і дорогий спосіб управління сус­пільством. Але йму немає альтернативи.

— У нас достатньо мудрих керівників і полі­тиків, інтелігенції, щоб іти нормальним демо­кратичним шляхом розвитку без жодних диктатур. Репресії проти тих, хто не дає нам розвиватися, повинні бути. Але згідно з законодавством, у відношенні корупціонерів, тих, хто пограбував нашу державу. Рано чи пізно вони мають відповісти перед українським законом.

— Ви вірите в те, що це відбудеться?

— Не тільки вірю, я тому і йду до парламенту. Якби не вірив, не йшов би. Вірю, що ми нарешті розробимо антикорупційне законодавство, змусимо чиновників класти свої і своїх родичів гроші на банківські рахунки, робити розрахунки через банк. І нова антикорупційна служба, яка має бути створена, приїде до Дніпропетровської області і перевірить доходи губернатора, його заступників, голови обласної ради і його заступників, мерів міст, начальників міліції, суддів, прокурорів, митників, податківців і порівняє їхні доходи з видатками. Ми хочемо, щоб кожен з них мав веб-сторінку, де першою має бути його декларація про доходи. Будь-хто зможе туди зайти і сказати: "Що він там написав, що нічого не має. А він має те, те і те".

В усіх цивілізованих країнах, якщо ти хочеш бути публічною людиною, виставляй себе на показ громадськості. І все, у чому буде встановлена невідповідність, підлягає конфіскації через суд. І довічно, скільки буде жити, він не мусить допускатися до державної служби. І має нести кримінальну відповідальність.

Корупційні злочини у нашій державі мають каратися найтяжче. Бо це руйнує державу і підриває у людей довіру до держави. Сьогодні ця віра підірвана повністю. Маємо відсутність законодавства, небажання правоохоронних органів реагувати і корупцію у самих правоохоронних органах. Якщо на Заході країни струшують корупційні скандали, у яких задіяні голови урядів, міністри, високі чиновники, то в Україні головними корупціонерами виступають голови сільських рад, землеміри тощо і на тому крапка. Чому сьогодні ніхто не складе протокол про корупцію у відношенні міністра внутрішніх справ Цушка, хоч це доведено — він сам признав і його партійний колега признав — що його лікування за кордоном було проплачене одним з бізнесменів? Яка є причина цього не робити? Не хоче міліція, бо вона у підпорядкуванні Цушку, то хай зробить Служба безпеки України.

— Геннадію Геннадієвичу, Ви зараз перерахували майже всі державні структури як такі, що корумповані. Але ж вони підтримують одна одну, і де сила, яку можна цьому протиставити?

— Далі ми не можемо опускатися, нижче африканської країни. Вже все, приїхали. Сила є в одному — у Законі.

Я все своє життя присвятив боротьбі зі злом. Зло завжди має бути покаране. Справедливість має торжествувати. Але сьогодні маса випадків, коли зло не карається. І воно наслоюється на наступне зло і на ще наступне. І воно вже займає певний прошарок нашого суспільства. І боротися з ним буде тяжко. Але немає альтернативи. Або вдатися до заходів, які вже застосовувалися і нічого не дали, або піти на радикальні кроки. Обрати нові полі­тичні сили, нових людей, інакше нічого не буде. Якщо знову прийде Партія регіонів з комуністами і утворять більшість — буде так, як було. Тому що, здавалося б, ідилія, уряд і Верховна Рада їхні, розробляйте і ухвалюйте, що хочете. Але вони нічого подібного не ухвалювали, бо те було б проти них. Якщо не вірити у те, що зло в Україні буде переможене, тоді треба брати простирадло, повзти на кладовище і надіятися, що на небесах буде краще.

— Відтак, якщо підвести підсумок Вами сказаному, ті сили, які можуть протистояти злу, сьогодні насправді, у житті, це Президент, НУ-НС і БЮТ. Ви це хотіли сказати?

— Так. Так і крапка. Іншого вибору немає, і це мають зрозуміти люди — чи вони хочуть жити так, як жили, чи хочуть зрушень.

Ми йдемо до парламенту з одною метою — написати і впровадити у життя такі закони, завдяки яким люди у своїй державі відчуватимуть себе людьми. Ми за своєю природою європейці. Живемо у центрі Європи. Чому ж власними руками робимо з України забиту африканську країну?

Геннадій Сахаров

Поділитися: